«Нормальный театр — это всегда способ поговорить»: Роман Каганович — про любовь и дискомфорт

Режиссёр Театра Ненормативной Пластики Роман Каганович любит острые темы и реальные события. Он уже ставил спектакли об аборте на позднем сроке («Посмотри на него»), об убийстве двух девочек («За белым кроликом»), о доме престарелых («Сибирь») и интернате для инвалидов («Я сижу на берегу»)… Его новая работа «Я.Л.А.С» — о любви. Мы не вынесли интриги и расспросили Романа о премьере, а ещё — об актуальности и «социалке», о его театре и театре вообще.

фото Максима Субботина

Это уже второй твой спектакль по текстам Анны Старобинец. Почему опять она?

Мы подружились после «Посмотри на него». Я почти с той же компанией сделал три аудиоспектакля по её «Зверским детективам» — это суперхитовая детская книга. Сейчас буду делать приквел — «Зверские сказки». У меня был контракт с одним большим театром в Москве на постановку «Зверского детектива», как раз в самое начало пандемии должны были начать репетировать. Это я к тому, что почитал Аню на фоне нашей дружбы и понял, что она в смысле театра недооценённый автор.

По факту, существует два спектакля по Старобинец — тот, что Ауг сделала в Новосибирске, и «Посмотри на него». «Я.Л.А.С» будет третьим, детские я не считаю. А это очень крутой материал. Она пишет достаточно театральным языком, там есть что играть. К сожалению, современная драматургия таким страдает: неясно, неинтересно, немасштабно. А тут есть, что поставить — и по теме, и по глобальности. И очень много придумок. Она всё-таки фантаст, у неё есть премия как у лучшего фантаста Европы, её книги переведены на 30, что ли, языков. Но мало кто это знает, потому что у нас литература вообще проигрывает всей индустрии.

Это фантастические рассказы?

Это бытовые истории с фантастическим допущением. Вроде про нас, но и нет, потому что придумано что-то такое, чего в реальной жизни не может быть. И это очень цепляет. Она как Стивен Кинг какой-нибудь. Я не знаю, как называется этот жанр. Реалистическая фантастика? Фантастический реализм? Мне кажется, она сама не до конца это понимает. 

Обсуждение спектакля «Посмотри на него». Третья слева — Анна Старобинец. Фото: пресс-служба площадки «Скороход»

Анонсы спектакля максимально обтекаемы: известно только, что он про страшное чувство любви. Почему любовь — это страшное чувство?

Потому что это всегда жопа. Я изучал этот момент: что есть любовь, а что есть влюблённость с точки зрения науки. И любовь — это скучное состояние, которое наступает после семи лет. Сначала творится трэш, потом идет привычка: дети-бизнес-ипотека. Можно сказать, что спектакль про всё это. Так вот, как правило, никому это счастья не приносит.

Но как же — люди живут всю жизнь…

Да, и мучаются всю жизнь. У Вертинского — он же был известный ловелас — есть потрясающая фраза в мемуарах: «Самое страшное — женщины — ушло из моей жизни». Когда тебя перестают интересовать люди противоположного пола, твоя жизнь налаживается. Даже хорошие отношения портят жизнь.

Потому что отвлекают?

Да, но не только, много трэша происходит. И о нём вы узнаете, когда посмотрите «Я.Л.А.С»…

А не может быть всё хорошо?

А даже если всё хорошо, потом кто-то умирает — и другой мучается остаток жизни. Старобинец об этом может много рассказать.

«Посмотри на него». Фото: пресс-служба площадки «Скороход»

А если бы вообще не было любви? Если бы люди сходились и рожали детей исключительно прагматически к этому подходя? Было бы лучше?

Было бы идеально.

А как же вдохновение?

А вдохновение разве от любви приходит?

Ну, энергия, желание что-то доказать…

Наверное, сублимация — единственный приятный побочный эффект. Но её могут себе позволить только творческие люди. А что делать остальным? Они пьют, кончают с собой, изменяют, разводятся. Конечно, когда люди становятся старше, они смиряются. И это уже любовь: всё спокойно, все дружат. Позитивный я человек.

Очень. А в спектакле об этом есть? О позитивном?

Он вообще очень позитивный. Как и все мои спектакли.

Если я правильно поняла, ты, как и все творческие люди, что-то сублимируешь. Но если бы тебе не нужно было сублимировать, ты бы всё равно работал. А откуда ты берешь энергию, чем вдохновляешься?

Ничем, мне просто скучно. А эта профессия и вообще искусство — одна из немногих возможностей в мире сделать свою жизнь нескучной.

А спектакль для тебя — это что? Эксперимент? Инструмент самопознания, способ что-то сказать?

Способ поговорить. Нормальный театр — это всегда способ поговорить. Запустить диалог, заставить человека задуматься о. «Посмотри на него» открывает пласт для многих неизведанный. Но «Я.Л.А.С» радикально отличается от того, что я делаю обычно. Это попсовая тема. Я устал от социалки.

«Посмотри на него». Фото: пресс-служба площадки «Скороход»

А что значит «попсовая»? Смерть — это попсовая тема?

Ну, в общем, да. Но тем не менее, таких темах всё строится, потому что это самое драматичное, что может случиться с нами, и это то, чего никто не избегает. Об абортах никто не делает спектакли, а о любви — все подряд. И я решил, вдруг это окажется интересным.

Диалог — это же двухсторонняя штука. Получается, ты его запускаешь в голове у зрителя — и всё. 

Театр может запустить ветер в голову, и в думающей голове этот ветер может раздуть какую-то мысль. Знание даёт преимущества. Так получилось с «Посмотри на него». У меня до этого не было таких историй. Ну, может, они с кем-то и случались, но я не знал. А совсем недавно это произошло с моей близкой подругой. И я, с этим знанием, вёл себя совсем по-другому. А иначе я просто не понимал бы, что испытывает человек. Наверное, эта девушка ожидала, что я пойму, потому мне и рассказала. 

Что может поменять театр с учетом того, что у него очень небольшая аудитория?

Вроде бы ничего. Но если на одного из зрителей спектакль сработает, это уже результат. Одна наша зрительница организовала показ «Посмотри на него» на съезде гинекологов в Санкт-Петербурге. У нас был зал — 90 гинекологов со всей страны. И они хвалили, говорили: у нас много проблем, и мы будем исправлять их. Да, мы маленький, плохо продающийся негосударственный театрик. Но этот спектакль по факту выполнил и даже перевыполнил свою миссию за счёт этого показа. И уже получается, всё не зря.

Ещё к вопросу диалога. Твои спектакли на фоне остальных особенно жарко и долго обсуждают…

Потому что есть что. И знаешь, что самое классное? Обсуждают, как правило, не спектакль, а проблему. Мне это очень нравится. А о спектакле, о форме пишут театральные критики. 

«Я сижу на берегу»

Как ты выбираешь темы?

Я не выбираю, что-то само приходит, что отзывается. Как с было «Посмотри на него». Сначала я увидел Аню: кто-то репостил её, когда у неё умер муж, это было невозможно читать, но это было так круто — она же большая писательница. Я думаю, что надо ещё какое-то время подождать и сделать спектакль по постам Старобинец, потому что там есть абсолютно душераздирающие истории, иногда ещё и с юмором. Потом я увидел срач в интернете по поводу этой книжки. Потом кто-то написал «режиссёры, почитайте», а я как раз ехал на постановку. Бахнул её за ночь, прослезился и на следующий день начал писать Старобинец.

Я стараюсь искать новое, читать, хотя это тяжело и небыстро в моём графике. Я считаю, что лучше плохой спектакль по новой современной литературе, чем хороший по старой. В смысле, по классике. Ну, и социалочка долго меня преследовала, но теперь я буду… Хотя нет, не буду. Пока у меня есть сознание актуальности, я буду делать про неё. Когда я улечу в космос, как большинство худруков и директоров нашего театра и нашей страны… Это же одно и то же фактически — что 20 лет ты театром руководишь, что страной.

Получается, ты в принципе планируешь забронзоветь?

Я боюсь, что это может произойти независимо от меня. Если это произойдёт, я надеюсь, что кто-нибудь меня пристрелит как загнанную лошадь. Как я сейчас хочу пристрелить многих. Притом, что я очень добрый.

«Интервью В.»

Значит, ты выбираешь то, что в тебе отзывается. А почему Вертинский отозвался?

Это о художнике, которому тяжело мириться с действительностью. Таня Джурова написала, что «Интервью В.» — это «очень личностное высказывание Сергея Азеева». Но это высказывание наше с ним. Во многом моё, потому что это я придумал. Это про то, как вообще нам жить — людям с душой, с сознанием — в этой стране. Потому что с точки зрения отношений с системой — что тогда было, что сейчас. Все всё понимают, но все молчат. А я могу об этом говорить.

Ты высказался довольно изящно.

Я хожу на митинги.

Как ты видишь своего зрителя?

Мы за него боремся в негосударственном секторе, и я знаю, что к нам приходят очень хороший, умный зритель, который готов думать и хочет получать современный театр, не замшелый — и это очень радует. Случайные люди к нам не ходят, мы такие элитные ребята. А ещё у нас часто бывают студенты по скидкам — что тоже неплохо, ведь это молодёжь. Пусть знает, что театр бывает другим. Для многих это становится откровением. 

Зачем вызывать у зрителя дискомфорт? Это же, по идее, плохо. Я могу не захотеть вернуться.

А зачем тогда ты ходишь в театр?

Ты считаешь, что театр должен создавать дискомфорт?

Я считаю театр институтом, который должен о чём-то говорить. А когда с тобой говорят на важные темы, несут то, что выбивается из твоих рамок — это всегда дискомфорт. А иначе зачем нужен театр? В развлекательной функции он давно проиграл Нетфликсу и никогда его не догонит. 

Есть театр интеллектуальный. Я — за театр чувствительный. Наш мир такой приглаженный, в нём не хватает острых чувств. В Европе и Америке вообще уже ничего нельзя. Я темпераментный человек, и спектакли у меня такие же, я хочу, чтобы люди не только что-то понимали умом, но и чувствовали, и чувствовали остро. А позитивные это эмоции или негативные — не так важно. Ну и плюс, чтобы это был не бессмысленный трэш. В том же «За белым кроликом» есть очень большая тема, которую многие не считывают. Все пишут: такая тяжелая история про мам, про убитых девочек, а на самом деле это не про них, а про их подругу Олю, которая не хочет рожать из-за этого кошмара. Про встречу с жестокостью и несовершенством мира. Такие темы в любом случае полезно прорабатывать. 

«За белым кроликом»

А что работа с такими сюжетами и темами тебе как человеку даёт? В чем разница, чем если бы ты ставил условного Островского?

Островского я как раз очень люблю, я в институте играл Буланова из «Леса». Но я не ставлю его потому, что там, в общем, всё понятно. Я не вижу там актуальности, а значит — не расту как человек. Мне нравится копать темы, которые не из моей жизни. Разбираться, понимать, принимать, вариться во всём этом и давать зрителю концентрацию, сгусток — нна ему прямо в голову. И он такой: я всё понял.

В чем ценность и сложность работы с живыми авторами?

У меня нет сложностей, мне классно, что можно пообщаться с автором. Они мне всё сказали своим произведением, мне не надо уточнять. Мне нравится, что я их современник, что они живые люди. Что они могут посмотреть — и это элемент ответственности.

А если им не понравится?

Печально, но я ничего не могу с этим сделать. Но это все равно классно.

Но страшно!

Мне не страшно. Нет, со Старобинец в первый раз я боялся, и у нас даже был уговор, что если ей не понравится эскиз — мы не продолжаем. Мне очень нравится, что я дружу со всем драматургами, которых ставлю, и с ними можно обсудить, что им зашло, что нет…

Но это не заставит тебя что-то изменить?

Нет.

«Я сижу на берегу»

У меня есть субъективное мнение, которое я могу подкрепить реальным фактом. Мнение такое: что ты — настоящий канатоходец и как-то умудряешься высказываться на опасные темы так, чтобы никого не задеть. Факт такой: на обсуждении эскиза «Посмотри на него» было ощущение, что вот-вот – и дойдет до драки. На обсуждении спектакля говорили о сочувствии, принятии ответственности, участии мужчины, а самое часто повторяемое слово было «спасибо». Как тебе это удаётся?

Не знаю. У меня хорошее чувство вкуса. Внутреннее ощущение, которое говорит мне, когда остановиться. А ещё у меня есть команда, с которой мы друг друга понимаем. И иногда, когда я говорю, давайте рок-н-ролл, они говорят мне: стоп. Но обычно я рассказываю историю так, как я её вижу, и нахожу равновесие. Хотя для тебя это равновесие, а для многих «За белым кроликом», например — это перебор. После премьеры одна девочка написала, что мечтает, чтобы меня переехала машина. Либо это личный триггер, либо для неё неприемлем такой театр и такой подход к нему. И непонятно — это она со вкусом, а я без, или наоборот?

«За белым кроликом»

Ну, не обязательно. Это же действительно может быть триггер. Ты, кстати, не боишься таких вещей? Это ведь опасная штука?

Я этим летом сделал что-то гораздо опаснее в лаборатории фигуративного театра в Karlsson Haus. Я предложил участникам сделать этюды на основе их самых жутких триггеров. Думал, будет 2-3 этюдика от самых отчаянных, а в итоге получил от 95% команды отклик о таком, о чем не говорят. И разверзся ад. Я немного содрогнулся, но быстро с этим справился, и мы много смеялись. Там можно было думать о последствиях. И то, мы же договорились, что работаем в художественном поле. Как я могу думать о последствиях для зрителя? Тем более, что триггером может стать что угодно. Думал ли Спилберг, когда снимал первую сцену «Спасти рядового Райана», сколько во всём мире военных, прошедших горячие точки? Мы на территории творчества. 

Сложных с этической точки зрения тем в России навалом. Не боишься стать заложником амплуа? Что все будут знать, что Каганович, за редким исключением спектаклей про любовь, — это режиссёр, который берет жёсткий вопрос и жёстко его разворачивает, и делает это в форме гротеска.

В «Я сижу на берегу» я увидел большое сходство с «Посмотри на него», и «Интервью В.» сделал радикально другим: он тихий, рассудительный, скупой в средствах. 

«Сибирь»

Кстати, о твоих моноспектаклях с Сергеем Азеевым. «Сибирь» собрала много наград, «Интервью В.» тоже уже что-то получил. Как распределяются заслуги?

Азеев всем говорит, что я только сижу в фэйсбуке, а он всё за меня делает. Но конечно же это не совсем так. Но так или иначе, это режиссёрские спектакли. И в этом весь кайф — когда люди спрашивают: а что здесь делал режиссёр? Это же идеальная похвала. В «Сибири» меня вообще не заметно, хотя мы очень тяжело и долго репетировали. В «Интервью В.» я решил, что надо себя побольше, и там больше всяких штучек. Так что 70 на… как бы, чтобы его не обидеть [смеётся] 70 на 30!

Правильно ли я понимаю, что ты авторитарный режиссер, который знает, что делает и куда идёт, и до всех это доводит? 

Я не всегда знаю, куда я иду. В ТНП процесс очень живой, мы всегда находимся в диалоге: всё придумываем вместе, на репетициях. Но последнее слово должно быть за мной. Иначе невозможно работать. Многих это сейчас не устраивает, все за горизонтальный театр. А по-моему, его не существует. Команда может разойтись во мнениях — и что тогда? В какой-то момент кто-то должен принять решение. 

Фото с репетиции спектакля «Я.Л.А.С»

Твой театр называется Театр Ненормативной Пластики. Детальная проработка пластики для тебя важна. А что она даёт спектаклю?

Стиль, вкусноту. Почему моих артистов номинируют? Потому что я этим парюсь. Тело не менее выразительно, чем слово. И я это вижу, и мне сложно смотреть спектакли, где тело врёт. Все работают над интонацией, чтобы слово прозвучало правильно. А когда настраиваешь тело — с артистом уже нужно гораздо меньше работать в смысле техники слова. У нас этим никто практически не занимается.

То есть, вы не ставите движения, как хореографы?

Мы ищем выразительность на месте, я и мой ближайший коллега Максим Пахомов, который есть на всех афишах. Мы смотрим, как тело взаимодействует в данных обстоятельствах с тем или этим предметом, как оно реагирует. И я, например, говорю: здесь ты должен быть как мороженое.

Серёжа Азеев, притом, что у него замечательная интеллигентная мама — всё равно простой мальчик из Ярославля. Вертинский — это совсем другая стать. Как её добиться? Работой над телом. А все думают, что артисты сами всё это делают. В «Интервью В.» мало жестов — но все они продуманы на воздействие. И они работают. 

«Интервью В.»

Ты делаешь физический театр? А кто-то в Петербурге ещё работает так?

Я делаю драматические спектакли с пластическими вставками или со странным существованием артистов. Это очень сложно придумывается. В России физический театр вообще не развит, у нас нет для этого артистов. За рубежом уже прошли этот этап, а мы только его открываем. Жанти, Тьерри, Папаиоанну — вот physical theatre. Папаиоанну сам по себе крутой, а у него ещё есть труппа, и они играют, и танцуют, и поют… Этим невозможно заниматься в России. И зритель не поймёт: «они же ничего не говорят!». Учиться такое воспринимать — тоже процесс, это не сразу приходит.

А ты чувствуешь, что протаптываешь какую-то дорожку?

Есть Боря Павлович — у него всё целенаправленно и, вероятно, осмысленно, он режиссер-педагог, идеолог. А я — нет. Я фигарю, мне нравится.

Беседовала Алёна Мороз

Источник фото спектаклей: соцсети Театра Ненормативной Пластики