Ася Володина – молодая российская писательница, бывшая преподавательница университета и кандидат филологических наук, у которой в 2022 году вышли сразу 2 романа – «Часть картины» и «Протагонист». Обе книги, с одной стороны, рассказывают о сложностях учительства и ученичества в России, а с другой – они про то, как люди разных возрастов и профессий выходят из детских ролей, обретают субъектность и становятся «протагонистами» своих жизней.
27 марта 2023 года Ася стала лауреаткой премии МХТ в номинации «Литература» с романом «Протагонист», вышедшим в Редакции Елены Шубиной. Мы поговорили с Асей о театральности её текстов, будущем её книг, возможностях для постановок, эстонском театре, злом древнегреческом роке и о том, как перестать жить по навязанному обстоятельствами сценарию.
Что для тебя премия МХТ? Какие чувства у тебя вызывает то, что ты стала её лауреаткой? Рада ли ты этой награде?
Конечно. Несмотря на то что это новая премия. В литературных кругах она ещё не очень понятная. Но приятно, что оценили, и приятно, что это именно театральная премия, потому что для «Протагониста» это как раз то, что нужно было. Это ведь МХТ Чехова, у меня про него есть своя история. Когда я только переехала в Москву в 2008 году, у нас на факультете выдавали бесплатные билеты для студентов, и первый из спектаклей, куда я пошла, был «Вишнёвый сад», где Раневскую играла Рената Литвинова. И, конечно, для меня это такая веха. Когда я начинаю чувствовать себя неуверенно, думаю, что я сделала недостаточно, что можно было больше, выше, сильнее и так далее, я себя возвращаю на место той девочки, которая только приехала в Москву, условно показываю ей картинку, которая получилась и говорю: «Вот, отстань от себя, нормально всё, хорошо всё».
Значит ли это, что «Протагониста» можно будет в скором времени увидеть в театре?
Это параллельные процессы. Одна из наград этой премии – то, что на 1 день тебе дают Новую Сцену МХТ. Но это всего 1 день. И вряд ли получится формат постановки. Но эту Новую сцену хочется как-то интересно использовать. Я думаю, что мы обсудим это с издательством, хочется поиграть именно с театральным пространством – сделать что-то типа перформанса или интерактива с вовлечением людей.
Что касается постановки «Протагониста» – уже ведутся разговоры на эту тему и есть некоторые предварительные договорённости, скажем так. Мы рассчитываем всё-таки на более долгую историю, не на один день.
А что для тебя самое ценное в театре?
Я люблю театр, который воздействует сразу на все органы чувств, который использует то, что он театр, который не играет в кино. История про театр и кино это как рисовать правдоподобные портреты в эпоху фотографии. Зачем? И в этом плане мне импонирует то, что ставит Юрий Бутусов. Он умеет воздействовать на зрителя со всех сторон.
Давай поговорим подробнее про «Протагониста». Кто всё-таки протагонист, а кто антагонист в твоём романе? После того как стали появляться отзывы на книгу, выяснилось, что все это понимают по-разному. Кто-то считает протагонистом самого Никиту Буянова, который совершает самоубийство, а кто-то каждую маску, каждого персонажа. А как это было задумано?
Я здесь придерживаюсь того, что протагониста назначает сам читатель. Когда я только начинала писать, первая маска, которую я закончила – была преподавательница и было бы очень легко выбрать её. Но дальше я расписывала остальных, и каждый персонаж получал отдельную сюжетную линию, свою рамку, и я поняла, что для меня протагонистом становился тот, кого я писала последним. В какой-то момент для меня самым интересным персонажем стала Агния, потому что у неё самая долгая и эмоционально насыщенная история. При этом для меня это тоже выглядело как какая-то смена ролей, примерка масок. И когда я прописывала кого-то, я, строго говоря, и была этим человеком.
Я бы сказала, что протагонистов всё-таки не 9, потому что есть 2 героя, олицетворяющие Академию, которые скорее фон. Показательно, что они не появляются в комосе. Это было бы искусственно. А остальные все со своими драмами и размышлениями. Для меня они достаточно равнозначны. Есть те, кого я больше люблю, и те, кто мне лучше удались, но при этом сказать, что кто-то главный, а кто-то на вторых ролях и его боль не важна – я не могу.
А кто, если не секрет, твои любимые персонажи? Агния, скорее всего, в их числе?
Агния скорее болезненная, от неё очень много боли. Я, конечно, очень люблю Алёшу. Кажется, все любят Алёшу, даже те, кому не понравился сам текст, всё равно как-то его выделяют. Ещё мне нравится Кристина. Её было легко писать. С одной стороны, она немножко comic relief, с другой – принцесса драмы. В таком возрасте (17-18 лет) девочки сами себе что-то надумывают, потом сами от этого страдают.
Я люблю ещё ВасильЕвгеньича, потому что это тот самый персонаж, в главу которого можно было спокойно засовывать эссеистику, ему это было органично. Он идеальный персонаж, в которого можно было вкладывать какие-то важные мысли, которые сложно пристроить в тексте.
Что касается первого агона, Ника – болезненный персонаж. Даже Агния в меньшей степени болезненная, потому что её история достаточно фикциональная. А Ника близкая, поэтому от неё больно и перечитывать её больно. А первые две маски – тоже части меня, с которыми я уже, надеюсь, попрощалась. Оба этих этапа я уже прошла, и поэтому они уже не так остро воспринимаются.
А можно ли сказать, что был заложен такой смысл, что антагонистом в романе выступает злой рок, как в древнегреческих трагедиях?
Вопрос в том, что именно мы подразумеваем под роком. Поскольку у меня в семье есть профессиональный психолог, я довольно сильно увлечена некоторыми течениями. Например, на меня повлияла школа Бёрна, его идея жизненных сценариев. Это то, что можно ассоциировать с роком, но только это рок в большей степени надуманный и не осознаваемый человеком, некоторая предустановка.
Предустановкой может быть что угодно, например, то что ты рождён в браке, который распадался, и ты своим появлением «скреплял» этот союз. Или то, что ты знаешь, что тебя не хотели и что ты случайный ребёнок. Или «из-за тебя» кто-то ушёл из семьи. Или кто-то умер, а ты родился и тебя назвали в честь умершего.
Это накладывает на человека дополнительные ограничения и роли уже в самом раннем детстве. И вычислить, что у тебя есть какой-то сценарий довольно сложно. Ты можешь жить и считать, что проклят по жизни, например, почему-то всё время тянет к каким-то не тем партнёрам в любви. Или мысль, что «я должна быть врачом/инженером/учителем, потому что у нас 5 поколений врачей/инженеров/учителей». И осознать, что это просто некоторые установки в голове – очень сложная работа.
Есть книга «Сценарии жизни людей», и там рассматриваются в том числе античные трагедии. То есть если ты Эдип, ты должен, условно, убить своего отца. Многие мои герои тоже борются, может быть не с таким глобальным роком, но с какой-то установкой, идеей, что «жизнь пойдёт так, и не иначе» – и они её либо принимают, либо вступают в борьбу. Многие в итоге приходят к осознанию, что они не обязаны жить по этому сценарию. Главное, что тут нужно понять – что есть сценарий, есть антисценарий, и даже если ты делаешь всё наперекор сценарию – это тоже несвобода. А ведь есть пространство свободы, и ты можешь развернуться и пойти вообще в другую сторону.
Видимо, поэтому, подписывая свои книги, ты пишешь «Будь протагонистом своей жизни»?
Да, но сейчас я стала аккуратнее. Потому что однажды поняла, что некоторые считают протагонистом Никиту (смеётся). Идея в том, чтобы осознать, что ты кузнец своего счастья. Да, есть природные, человеческие, общественные обстоятельства, которые не назовёшь иначе как рок. Но суть в том, что в условиях этих обстоятельств нужно осознавать себя субъектом. Постараться найти тот кусочек жизни, где ты можешь что-то менять и на что-то влиять, сохранить себя протагонистом. Понять, что тебя не несёт, ты не объект.
Ты называешь «Протагониста» историей, возвращающей людей к себе и зеркалом читателя. А как тогда можно охарактеризовать «Часть картины»?
«Часть картины» – тоже зеркало, но кривоватое, зеркало общества. Мне кажется, учебное заведение – это хороший пример микромодели мира и любого государства. Например, недавно вышла книга «Богоматерь Нильская», где на примере одной школы рассматривается, с чего начинался геноцид в Руанде. То есть, идея брать школу и делать из неё зеркало – не нова.
Когда я начинала писать и выбрала местом действия школу, то быстро поняла, что это будет про отзеркаливание некоторых процессов. Я начинала работу ещё в 2017 году, но тогда перенесла действие в будущее, и думала, что это мне позволит усилить какие-то моменты, и в то время (2017-2019 годы) это выглядело скорее как антиутопия. Которая с течением времени стала реальностью. И у меня до сих пор сложные чувства по этому поводу. «Часть картины» – менее личная, более общественная история, и может, поэтому в этой книге более типажные персонажи.
«Часть картины» ведь тоже очень театральная книга. Взять хотя бы протоколы собраний – готовые сцены, так что, кажется, можно даже обойтись без приглашённых драматургов. Может, кто-то заинтересовался её постановкой?
Да, к счастью, такие люди в театральном мире есть, один начинающий режиссёр заинтересовался этим материалом. Но я не могу называть пока его имя, потому что у нас нет никаких договорённостей. Всё же я думаю, что театральная судьба «Части картины», вероятно, сложится, а вот киношная – сомневаюсь. При этом можно было бы сделать и фильм, и сериал – мне говорили, что книга очень хорошо подходит под эти форматы.
«Часть картины» – театральный роман, в том смысле, что у главной героини есть некая форма диссоциации. Она то и дело видит себя со стороны, как будто каким-то персонажем. Её тоже, как и героев «Протагониста», волнует возможность поиска контакта с собой. И она тоже хочет вернуть себе позицию режиссёра своей жизни, человека, который может что-то менять, а не болтаться на верёвочках и делать, как ему велят. И сознание героини (Софьи) постоянно защищается, оно выбирает способ отстраниться – «это не про меня, я просто на это смотрю, я в этом не участвую». И осознать, что ты участвуешь, опять же, требует усилий.
А вообще, как театр начинается с вешалки, у меня всё началось с названия. Название «Часть картины» пришло из «Берега утопии» Стоппарда, этого 9-ти часового спектакля в РАМТ. Оно и задало театральность формы и тематику. Монолог Герцена «Ты слышишь, ты ведь тоже часть этой картины» – актуален в любые времена.
Некоторые сцены я стилизовала под драму абсурда. То есть, родительские или педагогические собрания – это всегда крики, хаос, все перебивают друг друга. А какие-то эпизоды – это уже некоторое действо. Например, эпизод с выборами. У нас есть понятие «поэтический театр», у нас есть «политическая арена». Сама идея театральности политического процесса тоже задаёт некоторые формы и фон, чтобы это использовать в тексте.
Когда я читала «Часть картины», то представляла, что главная героиня Софья выглядит… как ты. Наверное, мы можем говорить о том, что в Софье очень много от тебя. Как ты думаешь, кто мог бы лучше всего сыграть… тебя?
Я всё-таки стараюсь от неё отдалиться, хотя я часто это слышу. Но мы с Софьей разошлись в какой-то момент и в жизненных путях и в чём-то ещё. Да, я считаю, что Софья – это некий мой альтернативный жизненный путь, тот, где я не перевелась на эстонскую филологию и осталась на русской филологии и стала в итоге учителем русского языка и литературы.
В сфере театра есть человек, который сейчас активно занимается продвижением книги. Я рискну предположить, что это потому, что она хотела бы сыграть Софью. Мы познакомились с этой актрисой, она известна в театральных кругах, она моя ровесница, и, мне кажется, что она даже внешне чем-то похожа.
Вот если бы по этой книге снимался фильм, я бы хотела видеть там Алину Насибуллину. Потому что у неё есть фон, который здорово работает на Покровскую Софью Львовну, учительницу русского языка и литературы и при этом наполовину, вообще-то, не русскую. Моя героиня сталкивается с обвинениями в том, что она недостаточно славянской внешности. Алина опять же очень внешне подходит, и мы с ней недавно тоже познакомились. Она в курсе текста и немного ознакомлена с ним.
Ты упомянула, что работала с эстонским театром, можешь про это немного рассказать?
Поскольку я эстонский филолог, кандидат наук и я преподавала эстонский много лет, мне приходилось подтверждать свою степень научной деятельностью. И я не хотела заниматься эстонской литературой, потому что от литературоведения в тот момент я устала, и меня больше заинтересовал такой культурологический аспект как театр. Ведь это такая terra incognita – взаимоотношения эстонцев и русских в постсоветском театре. Это было интересно изучать, потому что никто об этом ничего не знал, к тому же там происходило много того, о чём хотелось рефлексировать. Как в научном плане, так и для себя.
В Эстонии есть русскоязычный театр – Русский Театр Эстонии. Есть Нарва – русскоязычный город, и Vaba Laba так называемая свободная сцена. Этот филиал делает либо русскоязычные постановки, либо постановки, сопровождающиеся переводом на русский. У них есть ряд интересных интерактивных проектов, которые представляют собой социологический театр, работающий на интеграцию русскоязычного в эстонское культурное пространство.
Расскажу самый интересный кейс – двуязычная постановка «Со второго взгляда», для которой русскоязычные актёры учили эстонский, а эстонские – русский. На это ушло 2 года. На афише 2 языка – мужской и женский. Один с российским флагом, другой с эстонским – сплетаются в поцелуе.
На этот спектакль свозили зрителей «вслепую», они не знали, куда именно их везут, потому что посадить в одном зале русских и эстонцев – непростая задача. Сам спектакль построен на абсурдном существовании двух миров, которые не пересекаются. В одной из ярких сценок показано, как русский мужчина и эстонский мужчина сидят перед телевизорами, а между ними стена из флагов – российских и эстонских. Они оба пьют, ругаются на телевизор, и в конце русский говорит «это всё эстонцы виноваты», а эстонец говорит – «это всё русские виноваты». При этом во всех прочих репликах они зеркалят друг друга. Они очень похожи, но есть этот «нерушимый» барьер из флагов. И эта история скорее имеет социальный посыл – собрать людей вместе и показать им, что театр может объединять – это здорово.
Ещё у меня есть, по крайней мере, 2 большие статьи. Одна про русско-эстонские отношения в театре Эстонии, где я рассматривала 30 последних лет, с 90-х до 20-х, а вторая по политическому театру Эстонии – о том, как они использовали перформативность, чтобы влиять на общественно-политические события. Например, эстонские театралы перед выборами сделали фиктивное политическое движение «Единая Эстония». Они развесили повсюду плакаты с призывами голосовать за них, и люди уже начали думать, что это реальная новая партия. И только когда произошёл партийный съезд (а другие партии уже стали волноваться за свои голоса) все поняли, что это перформанс. И прозвучала важная фраза от руководителя этого перформанса, который сказал: «Не будет такой партии, которая придёт и спасёт. Чего вы ждёте? Пока вы сами не поймёте, что именно вам, как гражданам страны решать, как быть, и пока вы не станете реальными участниками политического процесса, а не просто наблюдателями – ничего не изменится». Мне очень близка идея субъектности и уход из детской роли, когда придут большие серьёзные люди и все за меня решат.
Твои книги сейчас обретают все новые и новые формы – сначала это был электронный текст, потом вышли печатные книги, аудиокниги и теперь твои романы могут получить новую жизнь на сцене театра. Аудиокнига, несмотря на подлинность текста, меняет историю, её играет чтец, который добавляет много от себя – интонации, настроение, образность, а театральная постановка тем более – чьё-то новое прочтение. Как ты относишься к этому процессу, когда твоего «ребёнка» интерпретируют другие люди?
Электронка и печатная книга – почти одно и то же, разве что физическую книгу ты можешь пощупать и иногда отличается вёрстка. С аудиоформатом уже интереснее – в «Протагонисте», например, каждый чтец читает свою главу. И только ты приноровился к какому-то голосу, и тут хоп – новый человек. И там, на мой взгляд, есть очень удачные главы, в том числе и те, где я не очень согласна с интерпретацией, например, глава Агнии. Её читает актриса, получается такое кино в наушниках. Она такое напряжение создала там, я прям думала, ну что же сейчас случится? (Смеётся)
При этом у неё случилась определённая трактовка персонажа Кости как такого бесчувственного мужлана. В моём понимании Костя менее уверен в себе и он, конечно, грубый, но не специально, а просто потому, что иначе не умеет. При этом я понимаю, что актриса имеет право на свою интерпретацию.
Какие-то главы мне понравились меньше других, вероятно, потому, что я недодала описания героев, и где-то, например, достаточно молодой женщине «прибавили возраст». Возможно потому что в моём тексте не было достаточно объёмной картинки. Ещё после «Протагониста» я поняла, что у нас есть некоторая проблема. У нас мало молодых чтецов. Потому что когда у тебя 17-летний персонаж, а его читает 25-летний чтец, это чувствуется.
С «Частью картины» проще, потому что там один чтец. Я считаю, что Алевтина Пугач круто вытянула то, что я думала, будет невозможно вытянуть, а именно эпизоды под пьесу типа родительских собраний. Я не знала, как будут это решать технически. Но у неё получились разные голоса и интонации. И когда я слушала эпизод с родительским собранием, где безумное количество персонажей – это вышло ровно так, как я хотела. И глупо, и смешно, и абсурдно, и вместе с тем раздражающе. Она большой профессионал, безусловно.
Что касается того, как это будет ставиться – я понимаю, что это совсем другой формат. Тут нужно просто принимать правила игры. По «Протагонисту» предлагают сделать экспериментальную вещь. Режиссёр, который несколько раз вчитался в текст, довольно метко поймал какие-то нюансы. Так что если получится, это будет довольно интересная постановка, это будет решено не так, как в аудиокниге.
В «Части картины» я думаю, не так уж много всего придётся менять. В целом, у меня и тексты-то небольшие и концентрированные, отчасти потому что они уже театральные, но настоящий театр – это ещё больший концентрат смыслов, речей и ударных моментов. В «Части картины» главное – не резать смыслы. Многое можно будет просто показать без слов. И у театра для этого больше инструментов, чем у писателя. Я достаточно спокойно отношусь к тому, что книга будет меняться для сцены. Так и должно быть, иначе зачем всё это?
Недавно образовательная платформа band опубликовала пост о твоём творчестве, где они написали, что «Протагонист» – удачный пример young adult литературы и что ты пишешь кампусные романы. Скажи, пожалуйста, согласна ли ты с этими утверждениями и, если да, то насколько?
Когда мне пытаются придумать жанр, это сложно. Было бы неплохо иметь личный бренд, потому что чего я только не пишу. Вот, например, что снимает Райан Мёрфи? Нельзя сказать, что он снимает чисто хорроры или детективы. Ты идёшь на Райана Мёрфи, потому что ты идёшь на Райана Мёрфи.
Помню, когда я первый раз питчила текст, то озвучила, что мой жанр «академическая трагедия», что хотите, то и делайте с этим (смеётся). Такого жанра нет, но я его придумала. И попробуй ещё объяснить, почему академическая и почему трагедия. На этом же питчинге я также пыталась что-то объяснить про жанр. Говорю, вот у меня там есть и поток сознания, и young adult, и многое другое. И мне сказали забыть про young adult, потому что у меня там, вообще-то, есть самоубийство. А самоубийство – это 18+ на обложке.
При этом я считаю, что у меня есть одна-две главы, которые подходят под это определение – прежде всего глава Кристины. Любовь, общага, романтика, нравлюсь я ему или нет… Я писала Кристину под такую эстетику, скажем так. Можно ли отнести к young adult таких персонажей, как Алёша и Женя – не знаю. Насколько в young adult раскрывается тематика учёбы? У Жени, например, ничего, кроме этой учёбы, и нет. А Лёшина история скорее про семью. Это куда-то в сторону от young adult.
Но ведь young adult не значит что-то сниженное. Это просто про героя определённого возраста с проблематикой этого возраста. Поэтому, если ты пишешь что-то, где есть молодые персонажи, это проще всего назвать young adult. При этом как будто появляется какой-то дополнительный не очень хороший оттенок. Но я не считаю это проблемой.
Университетский роман – тоже сложная штука, потому что у него есть определённое восприятие, что это роман о мужчине 50+, кампусном учёном, которого бросила жена, и который крутит романы со студентками или аспирантками. И у героя обычно сложная жизнь, и он, скорее всего, пьёт. И пишет научные работы по Джойсу. Есть сложившийся канон университетского романа и насколько в него вписываюсь я – не знаю.
Пока «Протагонист» ещё не вышел, помню, был прекрасный пост на дзене: «Новая криминальная история от известного автора детективных романов А. Володиной». И я такая – да ладно? Я видела такие определения «Протагониста» как «герметичный детектив», «кампусный детектив», «университетский роман», «триллер», «психологический триллер», «постмодернистский триллер», «постмодернистский роман»…
В целом мне нравится слово «триллер», но в значении какого-то саспенса, а не в значении быстрой смены кадров, нападений и криминала. То есть, психологический триллер – да, но опять же, смотря кто и что под этим будет подразумевать. Меня сложно запихнуть в какой-то жанр, потому что то и дело какие-то уши откуда-то торчат.
Но тем не менее мы можем сказать, что обе твои книги – об изнанке студенчества и учительства в России, чтобы как-то определить их в широкую тему для тех, кто совсем не знаком с твоим творчеством. И интересно, собираешься ли ты уходить от этой специфики. Теперь, когда ты уволилась из университета, возможно, тебя начинают волновать другие темы?
В целом, да, я хочу с этой темой попрощаться. Но будет ещё кое-что. Последнее слово для трилогии.
Также у меня уже есть намётки, кусок нового текста, который никак не связан с преподаванием, университетами, школами – ни с чем таким. И там вообще другая локация, может, даже более сложная для меня, потому что более герметичная. И да, можно сказать, что там тоже будет что-то типа триллера, триллера в своей голове.
