В сценических образах Сергея Епишева всегда есть какая-то тайна: Ставрогин в «Бесах», Голубков в «Беге», герцог Винченцо в спектакле «Мера за меру» и даже Снифф в «Муми-тролль и комета» – все они несут в себе единство противоположностей: трагедию и тонкую иронию, романтику и цинизм, лирику и жестокую прозу. Заданную актером загадку, зритель, как прилежный ученик, еще долго пытается разгадать, возвращаясь на его спектакли снова и снова за дополнительными подсказками.
Совсем недавно Сергей официально стал Бэтменом, сыграв в новой постановке театра на Малой Бронной «Бэтмен против Брежнева». Легко ли быть супергероем на сцене и возможно ли им оставаться в жизни, о разнице впечатлений актера и зрителя и о многом другом Сергей рассказал в интервью нашему изданию.
Сергей, скажите, пожалуйста, каково это – примерить на себя образ супергероя?
Захватывающе, конечно. Это и подкупило, когда Саша (Саша Денисова – режиссер и драматург, прим.ред) предложила работу. В начале мы сомневались, кто такой наш Бэтмен: настоящий или герой Толя Дудочкин себя им только воображает, но все-таки решили, что настоящий. Во всяком случае, для своей дочери Нюры. В процессе работы над спектаклем, я прочитал некоторое количество комиксов Фрэнка Миллера и Алана Мура. В 80-е они перезапустили истории Бэтмена, Супермена и прочих товарищей в трико и, мне кажется, сейчас мы воспринимаем супергероев через призму именно этих мастеров. В детстве очень любил фильм Тима Бертона, но сейчас пересмотрел и понял, что время таких фильмов уходит очень быстро, а книжки комиксов остаются живыми.
Первый комикс с Бэтменом появился в 1939 году. Как Вы думаете, почему этот герой до сих пор актуален?
Людям нужны герои в любые времена. Бэтмен всегда с нами, просто со временем происходит эволюция персонажа. Например, в 80-е Америка давала много поводов для появления супергероев, тухлое время тогда было не только у нас, но и там тоже. А в спектакле мы попытались представить, что было бы, если бы Бэтмен жил в эпоху застоя Советском Союзе, с его убогим бытом, как бы он себя вел, что бы это было такое, что это была бы за история.
В детстве Вы мечтали о подвигах?
Конечно, была мечта о человеке, который придет и всех спасет, хотелось примерить это на себя, спасать людей. Так, чтобы никто не знал, быть анонимным героем, помогать слабым и обездоленным, восстанавливать справедливость – это было очень заманчиво. И совсем не обязательно, чтобы все знали, что это ты, но ты бы понимал, что ты самый-самый. Мне кажется, хорошая мысль, хорошая мечта.
Совершенно очевидно, что Ваш герой похож на персонажей нашего кино, Деточкина, например.
Это был изначальный посыл Саши: условный Новосельцев, который по ночам становится супергероем. Согласен, что Деточкин вот такой наш советский супергерой, который анонимно восстанавливал справедливость. При этом невротик, русский Гамлет со всеми вытекающими.
В спектакле он получился немного рыцарем печального образа.
В спектакле мы видим, в основном, Толю Дудочкина. А подвигов Бэтмена не наблюдаем, но слышим о них, и по умолчанию воспринимаем его как героя. Мы можем толком не знать, что он сделал, но появляется Толя в костюме Бэтмена и мы понимаем, что это герой-спаситель.
В сценографии спектакля все продумано до мелочей. Когда Вы впервые увидели будущий образ постановки?
Когда Саша показывала нам картинки, то основной вопрос был: а что, так можно? Неужели так получится? И что, прям будет костюм Бэтмена? И что, прям маска будет? Не очень было понятно, как это будет живьем выглядеть. Изначально спектакль предполагался для малой сцены, в формате некоего исследования, вербатима, попытки рефлексии застойного времени. Но в итоге получилось по-другому, и я рад. Я очень люблю этот спектакль.
Сложилась потрясающая команда из актеров, которые работают в Театре на Малой Бронной и много лет, и совсем недавно и приглашенных актеров: Александра Семчева, Ольги Лапшиной, Лины Миримской, Кати Варнавы, меня. Случилось какое-то единение и командная работа. Нет такого: «так, извините, сейчас выйду я, это моя сцена, а вы пока пойдите покурите» (улыбается). Мы все сроднились, мы все заодно, и это чудесно. Нечасто такое случается, даже в стационарном театре, где все много лет вместе работают.
В спектакле два состава. Вы смотрели спектакль с участием Дмитрия Куличкова? Ваши Бэтмены отличаются друг от друга?
Конечно, я смотрел спектакль с Дмитрием. И, конечно, он другой просто потому, что мы разные люди. Рисунок выстраивается более или менее похожий, технически мы все делаем одинаково: встаем на одни и те же точки, говорим один и тот же текст. Но мы совсем разные, и Бэтмены у нас разные. Это же замечательно, пусть будут разные спектакли, разные рисунки, и каждый по-своему интересен.
В какой-то момент в жизни Бэтмена появляется Женщина-кошка. Откройте секрет: он влюбился?
Да, был грех. Влюбился. Кризис среднего возраста.
Неужели даже у Бэтмена бывает кризис среднего возраста?
В том-то и дело. Мы же знаем, что все супергерои невротики и совершенно не приспособлены к обычной жизни. Они совершают подвиги, а устройства жизни не понимают и в ней себя не находят. Обычным людям проще: обывательская жизнь их устраивает, они в ней чувствуют себя комфортно, и это прекрасно, потому что на такой жизни мир и держится. На жизни простых людей: здоровой, комфортной, достойной, на жизни большинства. А супергерои появляются как раз тогда, когда эта жизнь начинает рушиться.
Почему же супергерои всегда несчастны?
А как же иначе! Надо же хранить секрет своего супергеройства, никому не расскажешь, иначе как потом работать? Расскажешь и все, тебя вознесут, закидают лаврами так, что задохнешься от лаврового запаха. Но все равно таким людям нужны единомышленники, какой-то человек, который тоже свою миссию ощущает, поэтому и случилась женщина-кошка, только с ней он может поговорить, она может его понять. Жена же отказывается воспринимать его как Бэтмена, это вне ее системы координат.
А есть еще и теща…
Теща тот еще персонаж, Дудочкину порядком от нее достается, хоть со временем она его признала и полюбила. Во время работы над спектаклем Александр Семчев пробовал разные образы. Он замечательный артист, и в данном случае – безусловная теща, ему веришь безоговорочно.
Вы можете посмотреть спектакль не как создатель, а как зритель?
Наверное могу, но не хочу. Когда я смотрю спектакль как зритель, у меня включаются какие-то оценочные суждения, а я не хочу выносить суждения тем спектаклям, в которых участвую. Мне кажется, это в принципе неправильно, и я стараюсь отучить себя от оценок. Вот ты говоришь: это хорошо, а это плохо, а это скучно, – и это блокирует все остальное, что может произойти. Оно блокирует рассуждения и весь круг вопросов, которые могут возникнуть. Получилось-не получилось? Почему не получилось? Что интересного? Как это работает? Все, что ты воспринимаешь и видишь, можно использовать, условно говоря, как кирпичи для размышления, для развития, для обсуждения, для чего-то еще. А когда ты ставишь какой-то штамп, то это все, дальше ничего не будет. Даже то, что «не мое», «не нравится», можно исследовать: почему кажется, что «не мое», что не подходит, и может много интересных размышлений по поводу того или иного спектакля возникнуть. И когда я смотрю спектакль из зала, оценщик во мне присутствует, а это точно не нужно для тех работ, где я участвую. Я горжусь этой работой, я ее люблю и мне этого достаточно. И когда я смотрю спектакль из зала все равно остаюсь в этом состоянии любви и гордости, и ничто меня с него не сбивает.
А как Вы смотрите другие спектакли, без Вашего участия?
Всегда стараюсь внутри себя разбираться. Или я изнываю, или вступаю с ним в дискуссию. Какие-то спектакли меня доводят до ярости неистовой, какие-то наоборот: я их в себя погружаю и не хочу ничего про них разбирать, не хочу допускать никаких суждений о них, потому что это так чудесно, что пусть это целиком, не разобранное, останется во мне. А про какие-то я хочу и читать, и размышлять и всех расспрашивать, чтобы понять, как это работает, как к этому относиться.
Какой из последних спектаклей Вам не хотелось разбирать?
«Петровы в гриппе» в Гоголь-центре. У меня с этим спектаклем случилось полное единение. Я не понимаю как он устроен, как в нем работают артисты, я не очень люблю этот роман, но постановка волшебная.
Бывает так, что спектакль настолько не нравится, что Вы уходите в антракте?
Бывает, да. Стараюсь уходить со спектаклей, которые меня разочаровывают. В такой ситуации очень остро ощущаешь ценность времени, и понимаешь, что сейчас этот спектакль уничтожает три часа твоей жизни, просто сжирает их. Действительно существуют спектакли-убийцы. Раньше я был более всеядным, а сейчас стараюсь внимательнее выбирать и избегать таких встреч.
Если друзья-актеры позвали Вас посмотреть их спектакль, а он кошмарный?
Артистам всегда можно сказать, что спектакль адский, но вы прекрасны. Ты же приходишь к актерам, разбираешь конкретную работу актера и, конечно, всегда есть что сказать, всегда есть за что похвалить, хотя бы «как ты запомнил столько текста» (смеется).
Как Вам кажется, актер может вытащить на себе даже самую неудачную постановку?
Может. В этом и есть актерская магия. Это даже сложно сформулировать, что именно в этот момент происходит, почему все ужасно вокруг, а я хочу вот на этого человека смотреть, и мне интересно. Мне кажется, раньше были такие артисты, еще до появления режиссуры: Стрепетова, Садовский, Мочалов, Каратыгин, Ермолова… Мне было бы очень интересно посмотреть, как они работали на сцене, что происходило с залом. Или, например, смотришь фильм «Голубой ангел» и видишь артиста Эмиля Яннингса, от которого невозможно оторваться. Мне кажется, это вот тот осколок большой театральной школы, которая была тогда. То, что называется «присутствие», человеческое присутствие в роли. Наверное, в этом секрет больших артистов.
Когда Вы готовите роль, Вы в ней присутствуете?
Да, конечно. Роль состоит из моих мыслей, воспоминаний, впечатлений, ощущений, все-таки это история про меня. Я стараюсь сделать так, чтобы я там был. Может быть, это не всегда получается, но я стараюсь. Если это такая роль, которая дает возможность все это вместить, впустить, с которой интересно быть в диалоге. Или роль, которая требует от тебя чего-то неожиданного для тебя самого, так что ты удивляешься, что в тебе это оказывается есть. И такой вид присутствия может быть интересным и занимательным.
Что делать, если хороший режиссер предлагает работу, а Вам не нравится ни пьеса, ни роль?
Если это хороший режиссер, ты работаешь с режиссером. В современном театре режиссер задает систему координат, в которой будет существовать артист. Это может быть очень интересная система работы, ты можешь встретиться с чем-то для себя новым и в этом интересно себя попробовать. Роль не обязательно рождается из драматургии, роль может быть придумана в процессе работы. И если режиссер понимает, для чего он тебя берет, может получиться что-то совсем неожиданное. Может не нравиться пьеса, не нравиться роль, но в итоге получится то, чего ты сам не ожидал. В моей жизни были такие случаи.
Вы согласны с тем, что режиссер – это своего рода диктатор?
Без диктатуры ничего не получится. Та модель театра, которая есть на сегодняшний день, подразумевает фигуру человека, который управляет спектаклем, отвечает за правила игры и берет на себя ответственность за художественность целого. У каждого, кто участвует в процессе создания спектакля, своя делянка: у художника – декорации, у композитора – музыка, у актера – игра. А режиссер берет ответственность за целое. Соответственно, необходимо подчинение его художественной воле. Надо понимать, что тут как на войне: есть командир, который отвечает за всех. Ты, конечно, можешь проявить свое солдатское неповиновение, уйти в самоволку, но ни к чему хорошему это не приведет. Здесь главное – с самого начала понять согласен ли ты подчиниться правилам игры. А дальше вопрос формы: в какой форме это подчинение будет выражаться: если это унижение или даже уничтожение личности – это ужасно, хотя иногда, для пользы дела… Иногда это работает, иногда нужно опуститься на дно, чтобы с этого дна выплыть и расцвести кувшинкой…
А если ты не расцветешь, а на дне и останешься?
Бывает и такое… Это сложная система взаимоотношений: режиссер – актер. Я не уверен, что современные экопринципы подходят для перформативных искусств, таких как театр, балет, опера, кино. Здесь очень сложно выстраиваются взаимоотношения и иногда сложно понять: это абьюз или необходимый инструмент, для того чтобы открыть какую-то неожиданную дверь в тебе и выпустить какое-то творческое начало.
Но режиссер же не всегда бывает грамотным психологом. Он может в своих попытках открыть дверь уничтожить все.
Может быть такое, но хочется верить, что большинство режиссеров имеют психологическую грамотность, и понимают, что к каждому нужен свой подход. Не иметь один ключ ко всем, чтобы все, образно говоря, разбивали голову об пол. Кому-то, может быть, так и надо, а кого-то нужно пирожными закармливать, чтобы он расцвел и выдал результат. Артисты тоже должны быть психологически подкованы, чтобы сопротивляться очевидному насилию в свой адрес и его не допускать. Чтобы понимать момент опасности для психики, останавливать эту ситуацию, и, если совсем тяжело – уходить. Благо сейчас стало гораздо больше возможностей найти себя еще где-то, оставаясь при этом в профессии.
Если Вам одновременно предложат несколько проектов, какую работу Вы выберете: что-то абсолютно новое или знакомого режиссера, с которым Вам комфортно работать?
Все зависит от ощущения результата: что это будет? Хочется, чтобы что-то случилось с тобой внутри работы, чтобы ты сделал что-то неожиданное для себя. Если это комфортный режиссер, но новая роль, что-то, чего ты от себя не ждешь, то это интересно. А если это знакомый режиссер, комфортная ситуация, все понятно, понятен метод работы, и роль, подобную которой ты уже играл 354 раза, то нет. Мне кажется, чем неожиданнее и новее какое-то предложение, тем интереснее.
Как Вам кажется, современный театр должен отражать существующую действительность, или уводить из нее?
Уводить из существующей действительности это тоже отчасти ее отражать. Театр – такое искусство, которое реагирует на сегодняшний день. И если театр уводит из сегодняшнего дня, значит с днем что-то не так.
А если говорить не о содержании, а о форме постановки?
Наверное, я старомодный человек, я люблю визионерский, увлекательный театр. Наверное, в этом смысле мой герой – Гоцци: волшебные фьябы, чистое искусство, как зрителю мне интересно такое смотреть. Или Роберт Уилсон – максимально далекий от правды жизни. Но и документальность может быть питательна и полезна. Постановки Мило Рау, например, отражают жизнь. Допустим, в спектакле «Репетиция. История(и) театра (I)» он рассказывает о жестоком убийстве в бельгийском Льеже, вопрос в том, какие средства он для этого выбирает. Рау использует конкретную историю для понимания сущности театра, как именно театр может обходиться с такой страшной современностью, что для этого нужно, как это играть, как об этом рассказывать. Там тоже минимум декораций, минимум выразительных средств, но оторваться невозможно. Главный вопрос в том, как направить призму театра на конкретную ситуацию. Если правильно направить, то возможно, вскроются какие-то неизведанные глубины. Но важно, как это сделано и с каким изначальным намерением. Если просто сказать, что все плохо, в этом нет никакого смысла. Хочется, чтобы Театр был все-таки гуманистическим искусством, и хочется, чтобы там была любовь к людям.
Для Вас театр – место работы или дом?
Место работы, не дом ни в коем случае. Как только ты начинаешь считать театр домом, все, считай, что все закончилось. Потому что ты приходишь домой, вот твоя семья, твои тапочки, твоя кружка, твой диван… и все, ты перестаешь работать, ты живешь жизнью семьи. Все-таки семья – это уют, тепло, некая совместность. В семье ничего уже не нужно доказывать, тебя и так принимают таким какой ты есть. И как только тебя принимают таким какой ты есть, останавливается развитие. Театр – это не дом, театр – это команда, коллектив, единомыслие. В идеале – это проект, осуществленный единомышленниками, но ни в коем случае не дом.
Собрать единомышленников бывает сложно.
Сложно, но осуществимо. Мне кажется, в этом смысле очень подходит система кастингов. Кастинг не в том смысле, что «я подвергаю сомнению твои актерские способности», а кастинг как встреча, беседа и понимание того, говорим ли мы на одном языке, совпадаем или нет. Так и формируются маленькие коллективы внутри спектакля. Бывает так, что работаешь с кем-то много лет, но человека знать не знаешь, а потом случается постановка, которая всех объединяет и именно в этом спектакле люди становятся командой и единым организмом. В других спектаклях этого не происходит, но вот именно в этом все сложилось.
Театр не как общее понятие, а как конкретное историческое здание вызывает у Вас какой-то трепет?
Честно говоря, нет. Все-таки театр – это место, которое живет здесь и сейчас. Тем более, что планшет сцены перестилается довольно регулярно, и, если думать, что вот по этому планшету, этим доскам ходили великие, это не так. Все меняется – и кулисы, и занавес, и обшивка кресел в зале, все.. по этим коврам великие не ходили. Если ты приходишь и все время думаешь о том, что здесь были эти люди, то все.. ты под ними утонул, они тебя раздавили, тебя нет. Театр – это здесь и сейчас, ты на сцену вышел, ты актер.
Вы много снимаетесь в кино, но не только в полном метре, но и в короткометражных работах студентов. Чем Вас привлекает такой формат?
Чаще всего это бывает очень интересно, этим занимаются люди неравнодушные, они хотят, чтобы все получилось, они горят идеей. Обычно короткий метр снимается в каких-то трудных условиях, все очень скудно, нет никаких денег, снимают, условно говоря, на коленке, но при этом происходит какой-то невероятный творческий процесс, получается кино, снятое с огромной любовью и жаждой самой кинодеятельности. А это очень важно.
Раньше короткометражное кино можно было увидеть только на каких-то спец-показах, сейчас на него обратили больше внимания, в том числе и онлайн-платформы, которые показывают, на их взгляд, самые яркие работы. И если ты снялся в «коротыше» есть шанс, что тебя увидят. Раньше такого шанса не было, эти работы пылились в архивах, допустим, ВГИКа. Сейчас стало гораздо лучше, фестивали появились. Короткому метру уделяется внимание, не настолько большое как хотелось бы, но уж точно больше, чем десять лет назад. Появилось больше возможностей как-то о себе заявить, и получить шанс снять большое кино. Идет охота за идеями, и как раз увеличение количества кино-платформ идет на пользу индустрии. Зачастую они являются производителями собственного контента, так что интересно мыслящие люди очень привечаются.
Каков Ваш идеальный зритель?
Мой идеальный зритель – открытый, любопытный, с чувством юмора. Я думаю, это самые важные составляющие. Он должен быть готов к восприятию, не иметь каких-то предубеждений, ему должно быть все интересно и любопытно, он должен считывать иронию и любить посмеяться, потому что театр это все-таки искусство радостное.
