«Артистам всегда можно сказать, что спектакль адский, но вы прекрасны». Интервью с актером театра и кино Сергеем Епишевым

В сценических образах Сергея Епишева всегда есть какая-то тайна: Ставрогин в «Бесах», Голубков в «Беге», герцог Винченцо в спектакле «Мера за меру» и даже Снифф в «Муми-тролль и комета» – все они несут в себе единство противоположностей: трагедию и тонкую иронию, романтику и цинизм, лирику и жестокую прозу. Заданную актером загадку, зритель, как прилежный ученик, еще долго пытается разгадать, возвращаясь на его спектакли снова и снова за дополнительными подсказками.
Совсем недавно Сергей официально стал Бэтменом, сыграв в новой постановке театра на Малой Бронной «Бэтмен против Брежнева». Легко ли быть супергероем на сцене и возможно ли им оставаться в жизни, о разнице впечатлений актера и зрителя и о многом другом Сергей рассказал в интервью нашему изданию.

Фото: Алексей Бегун

Сергей, скажите, пожалуйста, каково это – примерить на себя образ супергероя?

Захватывающе, конечно. Это и подкупило, когда Саша (Саша Денисова – режиссер и драматург, прим.ред) предложила работу. В начале мы сомневались, кто такой наш Бэтмен: настоящий или герой Толя Дудочкин себя им только воображает, но все-таки решили, что настоящий. Во всяком случае, для своей дочери Нюры. В процессе работы над спектаклем, я прочитал некоторое количество комиксов Фрэнка Миллера и Алана Мура. В 80-е они перезапустили истории Бэтмена, Супермена и прочих товарищей в трико и, мне кажется, сейчас мы воспринимаем супергероев через призму именно этих мастеров. В детстве очень любил фильм Тима Бертона, но сейчас пересмотрел и понял, что время таких фильмов уходит очень быстро, а книжки комиксов остаются живыми.

Первый комикс с Бэтменом появился в 1939 году. Как Вы думаете, почему этот герой до сих пор актуален?

Людям нужны герои в любые времена. Бэтмен всегда с нами, просто со временем происходит эволюция персонажа. Например, в 80-е Америка давала много поводов для появления супергероев, тухлое время тогда было не только у нас, но и там тоже. А в спектакле мы попытались представить, что было бы, если бы Бэтмен жил в эпоху застоя Советском Союзе, с его убогим бытом, как бы он себя вел, что бы это было такое, что это была бы за история.

В детстве Вы мечтали о подвигах?

Конечно, была мечта о человеке, который придет и всех спасет, хотелось примерить это на себя, спасать людей. Так, чтобы никто не знал, быть анонимным героем, помогать слабым и обездоленным, восстанавливать справедливость – это было очень заманчиво. И совсем не обязательно, чтобы все знали, что это ты, но ты бы понимал, что ты самый-самый. Мне кажется, хорошая мысль, хорошая мечта.

Совершенно очевидно, что Ваш герой похож на персонажей нашего кино, Деточкина, например.

Это был изначальный посыл Саши: условный Новосельцев, который по ночам становится супергероем. Согласен, что Деточкин вот такой наш советский супергерой, который анонимно восстанавливал справедливость. При этом невротик, русский Гамлет со всеми вытекающими.

Фото: Анастасия Трошина

В спектакле он получился немного рыцарем печального образа.

В спектакле мы видим, в основном, Толю Дудочкина. А подвигов Бэтмена не наблюдаем, но слышим о них, и по умолчанию воспринимаем его как героя. Мы можем толком не знать, что он сделал, но появляется Толя в костюме Бэтмена и мы понимаем, что это герой-спаситель.

В сценографии спектакля все продумано до мелочей. Когда Вы впервые увидели будущий образ постановки?

Когда Саша показывала нам картинки, то основной вопрос был: а что, так можно? Неужели так получится? И что, прям будет костюм Бэтмена? И что, прям маска будет? Не очень было понятно, как это будет живьем выглядеть. Изначально спектакль предполагался для малой сцены, в формате некоего исследования, вербатима, попытки рефлексии застойного времени. Но в итоге получилось по-другому, и я рад. Я очень люблю этот спектакль.
Сложилась потрясающая команда из актеров, которые работают в Театре на Малой Бронной и много лет, и совсем недавно и приглашенных актеров: Александра Семчева, Ольги Лапшиной, Лины Миримской, Кати Варнавы, меня. Случилось какое-то единение и командная работа. Нет такого: «так, извините, сейчас выйду я, это моя сцена, а вы пока пойдите покурите» (улыбается). Мы все сроднились, мы все заодно, и это чудесно. Нечасто такое случается, даже в стационарном театре, где все много лет вместе работают.

Фото: Анастасия Трошина

В спектакле два состава. Вы смотрели спектакль с участием Дмитрия Куличкова? Ваши Бэтмены отличаются друг от друга?

Конечно, я смотрел спектакль с Дмитрием. И, конечно, он другой просто потому, что мы разные люди. Рисунок выстраивается более или менее похожий, технически мы все делаем одинаково: встаем на одни и те же точки, говорим один и тот же текст. Но мы совсем разные, и Бэтмены у нас разные. Это же замечательно, пусть будут разные спектакли, разные рисунки, и каждый по-своему интересен.

В какой-то момент в жизни Бэтмена появляется Женщина-кошка. Откройте секрет: он влюбился?

Да, был грех. Влюбился. Кризис среднего возраста.

Неужели даже у Бэтмена бывает кризис среднего возраста?

В том-то и дело. Мы же знаем, что все супергерои невротики и совершенно не приспособлены к обычной жизни. Они совершают подвиги, а устройства жизни не понимают и в ней себя не находят. Обычным людям проще: обывательская жизнь их устраивает, они в ней чувствуют себя комфортно, и это прекрасно, потому что на такой жизни мир и держится. На жизни простых людей: здоровой, комфортной, достойной, на жизни большинства. А супергерои появляются как раз тогда, когда эта жизнь начинает рушиться.

Почему же супергерои всегда несчастны?

А как же иначе! Надо же хранить секрет своего супергеройства, никому не расскажешь, иначе как потом работать? Расскажешь и все, тебя вознесут, закидают лаврами так, что задохнешься от лаврового запаха. Но все равно таким людям нужны единомышленники, какой-то человек, который тоже свою миссию ощущает, поэтому и случилась женщина-кошка, только с ней он может поговорить, она может его понять. Жена же отказывается воспринимать его как Бэтмена, это вне ее системы координат.

Фото: Анастасия Трошина

А есть еще и теща…

Теща тот еще персонаж, Дудочкину порядком от нее достается, хоть со временем она его признала и полюбила. Во время работы над спектаклем Александр Семчев пробовал разные образы. Он замечательный артист, и в данном случае – безусловная теща, ему веришь безоговорочно.

Вы можете посмотреть спектакль не как создатель, а как зритель?

Наверное могу, но не хочу. Когда я смотрю спектакль как зритель, у меня включаются какие-то оценочные суждения, а я не хочу выносить суждения тем спектаклям, в которых участвую. Мне кажется, это в принципе неправильно, и я стараюсь отучить себя от оценок. Вот ты говоришь: это хорошо, а это плохо, а это скучно, – и это блокирует все остальное, что может произойти. Оно блокирует рассуждения и весь круг вопросов, которые могут возникнуть. Получилось-не получилось? Почему не получилось? Что интересного? Как это работает? Все, что ты воспринимаешь и видишь, можно использовать, условно говоря, как кирпичи для размышления, для развития, для обсуждения, для чего-то еще. А когда ты ставишь какой-то штамп, то это все, дальше ничего не будет. Даже то, что «не мое», «не нравится», можно исследовать: почему кажется, что «не мое», что не подходит, и может много интересных размышлений по поводу того или иного спектакля возникнуть. И когда я смотрю спектакль из зала, оценщик во мне присутствует, а это точно не нужно для тех работ, где я участвую. Я горжусь этой работой, я ее люблю и мне этого достаточно. И когда я смотрю спектакль из зала все равно остаюсь в этом состоянии любви и гордости, и ничто меня с него не сбивает.

А как Вы смотрите другие спектакли, без Вашего участия?

Всегда стараюсь внутри себя разбираться. Или я изнываю, или вступаю с ним в дискуссию. Какие-то спектакли меня доводят до ярости неистовой, какие-то наоборот: я их в себя погружаю и не хочу ничего про них разбирать, не хочу допускать никаких суждений о них, потому что это так чудесно, что пусть это целиком, не разобранное, останется во мне. А про какие-то я хочу и читать, и размышлять и всех расспрашивать, чтобы понять, как это работает, как к этому относиться.

Какой из последних спектаклей Вам не хотелось разбирать?

«Петровы в гриппе» в Гоголь-центре. У меня с этим спектаклем случилось полное единение. Я не понимаю как он устроен, как в нем работают артисты, я не очень люблю этот роман, но постановка волшебная.

Бывает так, что спектакль настолько не нравится, что Вы уходите в антракте?

Бывает, да. Стараюсь уходить со спектаклей, которые меня разочаровывают. В такой ситуации очень остро ощущаешь ценность времени, и понимаешь, что сейчас этот спектакль уничтожает три часа твоей жизни, просто сжирает их. Действительно существуют спектакли-убийцы. Раньше я был более всеядным, а сейчас стараюсь внимательнее выбирать и избегать таких встреч.

Если друзья-актеры позвали Вас посмотреть их спектакль, а он кошмарный?

Артистам всегда можно сказать, что спектакль адский, но вы прекрасны. Ты же приходишь к актерам, разбираешь конкретную работу актера и, конечно, всегда есть что сказать, всегда есть за что похвалить, хотя бы «как ты запомнил столько текста» (смеется).

Фото: Алексей Бегун

Как Вам кажется, актер может вытащить на себе даже самую неудачную постановку?

Может. В этом и есть актерская магия. Это даже сложно сформулировать, что именно в этот момент происходит, почему все ужасно вокруг, а я хочу вот на этого человека смотреть, и мне интересно. Мне кажется, раньше были такие артисты, еще до появления режиссуры: Стрепетова, Садовский, Мочалов, Каратыгин, Ермолова… Мне было бы очень интересно посмотреть, как они работали на сцене, что происходило с залом. Или, например, смотришь фильм «Голубой ангел» и видишь артиста Эмиля Яннингса, от которого невозможно оторваться. Мне кажется, это вот тот осколок большой театральной школы, которая была тогда. То, что называется «присутствие», человеческое присутствие в роли. Наверное, в этом секрет больших артистов.

Когда Вы готовите роль, Вы в ней присутствуете?

Да, конечно. Роль состоит из моих мыслей, воспоминаний, впечатлений, ощущений, все-таки это история про меня. Я стараюсь сделать так, чтобы я там был. Может быть, это не всегда получается, но я стараюсь. Если это такая роль, которая дает возможность все это вместить, впустить, с которой интересно быть в диалоге. Или роль, которая требует от тебя чего-то неожиданного для тебя самого, так что ты удивляешься, что в тебе это оказывается есть. И такой вид присутствия может быть интересным и занимательным.

Что делать, если хороший режиссер предлагает работу, а Вам не нравится ни пьеса, ни роль?

Если это хороший режиссер, ты работаешь с режиссером. В современном театре режиссер задает систему координат, в которой будет существовать артист. Это может быть очень интересная система работы, ты можешь встретиться с чем-то для себя новым и в этом интересно себя попробовать. Роль не обязательно рождается из драматургии, роль может быть придумана в процессе работы. И если режиссер понимает, для чего он тебя берет, может получиться что-то совсем неожиданное. Может не нравиться пьеса, не нравиться роль, но в итоге получится то, чего ты сам не ожидал. В моей жизни были такие случаи.

Вы согласны с тем, что режиссер – это своего рода диктатор?

Без диктатуры ничего не получится. Та модель театра, которая есть на сегодняшний день, подразумевает фигуру человека, который управляет спектаклем, отвечает за правила игры и берет на себя ответственность за художественность целого. У каждого, кто участвует в процессе создания спектакля, своя делянка: у художника – декорации, у композитора – музыка, у актера – игра. А режиссер берет ответственность за целое. Соответственно, необходимо подчинение его художественной воле. Надо понимать, что тут как на войне: есть командир, который отвечает за всех. Ты, конечно, можешь проявить свое солдатское неповиновение, уйти в самоволку, но ни к чему хорошему это не приведет. Здесь главное – с самого начала понять согласен ли ты подчиниться правилам игры. А дальше вопрос формы: в какой форме это подчинение будет выражаться: если это унижение или даже уничтожение личности – это ужасно, хотя иногда, для пользы дела… Иногда это работает, иногда нужно опуститься на дно, чтобы с этого дна выплыть и расцвести кувшинкой…

А если ты не расцветешь, а на дне и останешься?

Бывает и такое… Это сложная система взаимоотношений: режиссер – актер. Я не уверен, что современные экопринципы подходят для перформативных искусств, таких как театр, балет, опера, кино. Здесь очень сложно выстраиваются взаимоотношения и иногда сложно понять: это абьюз или необходимый инструмент, для того чтобы открыть какую-то неожиданную дверь в тебе и выпустить какое-то творческое начало.

Фото: Алексей Бегун

Но режиссер же не всегда бывает грамотным психологом. Он может в своих попытках открыть дверь уничтожить все.

Может быть такое, но хочется верить, что большинство режиссеров имеют психологическую грамотность, и понимают, что к каждому нужен свой подход. Не иметь один ключ ко всем, чтобы все, образно говоря, разбивали голову об пол. Кому-то, может быть, так и надо, а кого-то нужно пирожными закармливать, чтобы он расцвел и выдал результат. Артисты тоже должны быть психологически подкованы, чтобы сопротивляться очевидному насилию в свой адрес и его не допускать. Чтобы понимать момент опасности для психики, останавливать эту ситуацию, и, если совсем тяжело – уходить. Благо сейчас стало гораздо больше возможностей найти себя еще где-то, оставаясь при этом в профессии.

Если Вам одновременно предложат несколько проектов, какую работу Вы выберете: что-то абсолютно новое или знакомого режиссера, с которым Вам комфортно работать?

Все зависит от ощущения результата: что это будет? Хочется, чтобы что-то случилось с тобой внутри работы, чтобы ты сделал что-то неожиданное для себя. Если это комфортный режиссер, но новая роль, что-то, чего ты от себя не ждешь, то это интересно. А если это знакомый режиссер, комфортная ситуация, все понятно, понятен метод работы, и роль, подобную которой ты уже играл 354 раза, то нет. Мне кажется, чем неожиданнее и новее какое-то предложение, тем интереснее.

Как Вам кажется, современный театр должен отражать существующую действительность, или уводить из нее?

Уводить из существующей действительности это тоже отчасти ее отражать. Театр – такое искусство, которое реагирует на сегодняшний день. И если театр уводит из сегодняшнего дня, значит с днем что-то не так.

А если говорить не о содержании, а о форме постановки?

Наверное, я старомодный человек, я люблю визионерский, увлекательный театр. Наверное, в этом смысле мой герой – Гоцци: волшебные фьябы, чистое искусство, как зрителю мне интересно такое смотреть. Или Роберт Уилсон – максимально далекий от правды жизни. Но и документальность может быть питательна и полезна. Постановки Мило Рау, например, отражают жизнь. Допустим, в спектакле «Репетиция. История(и) театра (I)» он рассказывает о жестоком убийстве в бельгийском Льеже, вопрос в том, какие средства он для этого выбирает. Рау использует конкретную историю для понимания сущности театра, как именно театр может обходиться с такой страшной современностью, что для этого нужно, как это играть, как об этом рассказывать. Там тоже минимум декораций, минимум выразительных средств, но оторваться невозможно. Главный вопрос в том, как направить призму театра на конкретную ситуацию. Если правильно направить, то возможно, вскроются какие-то неизведанные глубины. Но важно, как это сделано и с каким изначальным намерением. Если просто сказать, что все плохо, в этом нет никакого смысла. Хочется, чтобы Театр был все-таки гуманистическим искусством, и хочется, чтобы там была любовь к людям.

Фото: Алексей Бегун

Для Вас театр – место работы или дом?

Место работы, не дом ни в коем случае. Как только ты начинаешь считать театр домом, все, считай, что все закончилось. Потому что ты приходишь домой, вот твоя семья, твои тапочки, твоя кружка, твой диван… и все, ты перестаешь работать, ты живешь жизнью семьи. Все-таки семья – это уют, тепло, некая совместность. В семье ничего уже не нужно доказывать, тебя и так принимают таким какой ты есть. И как только тебя принимают таким какой ты есть, останавливается развитие. Театр – это не дом, театр – это команда, коллектив, единомыслие. В идеале – это проект, осуществленный единомышленниками, но ни в коем случае не дом.

Собрать единомышленников бывает сложно.

Сложно, но осуществимо. Мне кажется, в этом смысле очень подходит система кастингов. Кастинг не в том смысле, что «я подвергаю сомнению твои актерские способности», а кастинг как встреча, беседа и понимание того, говорим ли мы на одном языке, совпадаем или нет. Так и формируются маленькие коллективы внутри спектакля. Бывает так, что работаешь с кем-то много лет, но человека знать не знаешь, а потом случается постановка, которая всех объединяет и именно в этом спектакле люди становятся командой и единым организмом. В других спектаклях этого не происходит, но вот именно в этом все сложилось.

Театр не как общее понятие, а как конкретное историческое здание вызывает у Вас какой-то трепет?

Честно говоря, нет. Все-таки театр – это место, которое живет здесь и сейчас. Тем более, что планшет сцены перестилается довольно регулярно, и, если думать, что вот по этому планшету, этим доскам ходили великие, это не так. Все меняется – и кулисы, и занавес, и обшивка кресел в зале, все.. по этим коврам великие не ходили. Если ты приходишь и все время думаешь о том, что здесь были эти люди, то все.. ты под ними утонул, они тебя раздавили, тебя нет. Театр – это здесь и сейчас, ты на сцену вышел, ты актер.

Фото: Алексей Бегун

Вы много снимаетесь в кино, но не только в полном метре, но и в короткометражных работах студентов. Чем Вас привлекает такой формат?

Чаще всего это бывает очень интересно, этим занимаются люди неравнодушные, они хотят, чтобы все получилось, они горят идеей. Обычно короткий метр снимается в каких-то трудных условиях, все очень скудно, нет никаких денег, снимают, условно говоря, на коленке, но при этом происходит какой-то невероятный творческий процесс, получается кино, снятое с огромной любовью и жаждой самой кинодеятельности. А это очень важно.

Раньше короткометражное кино можно было увидеть только на каких-то спец-показах, сейчас на него обратили больше внимания, в том числе и онлайн-платформы, которые показывают, на их взгляд, самые яркие работы. И если ты снялся в «коротыше» есть шанс, что тебя увидят. Раньше такого шанса не было, эти работы пылились в архивах, допустим, ВГИКа. Сейчас стало гораздо лучше, фестивали появились. Короткому метру уделяется внимание, не настолько большое как хотелось бы, но уж точно больше, чем десять лет назад. Появилось больше возможностей как-то о себе заявить, и получить шанс снять большое кино. Идет охота за идеями, и как раз увеличение количества кино-платформ идет на пользу индустрии. Зачастую они являются производителями собственного контента, так что интересно мыслящие люди очень привечаются.

Каков Ваш идеальный зритель?

Мой идеальный зритель – открытый, любопытный, с чувством юмора. Я думаю, это самые важные составляющие. Он должен быть готов к восприятию, не иметь каких-то предубеждений, ему должно быть все интересно и любопытно, он должен считывать иронию и любить посмеяться, потому что театр это все-таки искусство радостное.

Фото: Алексей Бегун

URL List